 |
|
Björn Ulvaeus är en av sveriges mest välkända kulturprofiler. Han är känd i hela världen som en av de fyra i i supergruppen ABBA. Han har också tillsammans med Benny Andersson skrivit musikalerna ”Chess” och ”Kristina från Duvemåla”. Nu är han aktuell med succémusikalen ”Mamma Mia!”, som hittills setts av mer än 25 miljoner människor i hela världen. Författaren träffar honom för ett samtal om religion, politik och den humanistiska livsåskådningen. Han möter en man som inte tror på några av religionernas gudar och som känner stort engagemang i de humanistiska frågorna.
Christer: Du har nyligen blivit medlem i det svenska förbundet Humanisterna. Berätta om varför du har valt att engagera dig i dessa frågor och varför du tycker det är viktigt?
Björn: Därför att jag märker hur religionen börjar smyga sig in i politiken och bli en maktfaktor och dessutom konkurrera med den vetenskapliga och förnuftstyrda sättet att tänka. Då blir jag bekymrad. Jag har alltid varit stor vän av upplysningstanken och vetenskapen.
När jag ser att irrationalitet, värdekonservativ religiositet och vetenskapsfientlighet börjar få inflytande i samhället, kände jag att jag villa söka mig till en organisation som arbetar med dessa frågor. Jag fick reda på att Humanisterna fanns och vad de stod för och det kändes självklart för mig att bli medlem.
Jag saknar den tiden då det fanns en tilltro till vetenskapen och förnuftet som på femtio- och sextiotalen. Nu verkar det vara flum, fundamentalism och vetenskapsförakt som gäller istället. Jag anser att religionen ska separeras totalt från staten. Så är det inte idag, inte ens i Sverige. I hundratals år har vi strävat efter att få ett jämlikt, sekulärt samhälle, och nu tycker jag att vi börjar gå tillbaka. Det förvånar mig att inte fler kvinnor opponerar sig.
Jag anser att konfessionella friskolor är mycket tvivelaktiga. Dessutom tycker jag att det är absurt att sekulära livsåskådningsorganisationer som till exempel Humanisterna, inte får statsbidrag på samma sätt som andra livsåskådningssamfund, bara för att vi inte förrättar gudstjänst! Vi får väl börja med möten där vi hyllar Voltaire!
Christer: Varför har det då blivit så tror du?
Björn: Vetenskapsföraktet tror jag kan ha att göra med att vetenskapen inte har kunnat lösa några av våra grundläggande problem, som till exempel miljöförstöringen eller problemet med HIV och AIDS. Den är den värsta sjukdomen i vår tid, och forskarna står handfallna! Många människor tror jag blir besvikna på vetenskapen när den inte kommer med de svar vi behöver. Sen tror jag också att atombomben och andra förstörelsevapen visar att vetenskap kan användas på ett ondskefullt sätt, vilket också kan bidra till vetenskapsföraktet.
När det gäller den religiösa fundamentalismen tror jag att det har att göra med globaliseringen och människors otrygghet i en snabbt föränderlig värld. Man söker sig då tillbaka till sina identitetsskapande rötter, vilket ofta är de religiösa rötterna.
Christer: Betraktar du dig själv som ateist?
Björn: Nja, jag är agnostiker lutande åt ateism. Jag har eller kan inte ha någon uppfattning om guds existens. Jag tror inte på den gud, som beskrivs i mellanösternreligionerna eller i några andra religioner för den delen. Jag förnekar inte att det kan finnas något där ute, men jag tror inte ens att vi ska försöka förklara eller begripa vad det i så fall är. Om Ateism betyder att man kategoriskt förnekar guds existens, så vill jag inte gå så långt. Problemet med fundamentalister är att de anser sig veta att gud finns och vad hans vilja är. Jag skulle vilja kalla mig ”fritänkare”, ett bättre ord än agnostiker eller ateist. Man kanske skulle återinföra det i vår moderna vokabulär.
Religion o politik
Christer: Vilka frågor i dagens samhälle tycker du är viktigast när det gäller religion, livssyn och politik och var går gränsen mellan religionsfrihet och samhällets principer om yttrandefrihet och mänskliga rättigheter?
Björn: Jag är så oerhört trött på att man ska hysa respekt för en massa villfarelser och tokiga idéer bara för att det kallas religion. Hade det handlat om andra saker så skulle ingen kräva respekt på samma sätt. Det privata tron skall naturligtvis respekteras, men tron får inte ha en massa konsekvenser i samhället och gå ut över andra människor. Var går föresten gränsen mellan vidskepelse och religion?
Om man betänker att vi finns på en liten planet i ett solsystem i utkanten av en liten galax i utkanten av universum, ja då känns det litet övermaga att utropa: Vi har svaret! Så här ligger det till! Just för oss har Gud uppenbarat sig! Och sedan så småningom skriva ner hela händelseförloppet, hur världen kom till osv. Men alla religioner gör anspråk på detta, var och en säger att den är den rätta. Det blir för mycket för mig.
Jag tycker också det är oerhört viktigt att man ska få kritisera och analysera religioner, på samma sätt som man får kritisera andras åsikter och värderingar. Det får de religiösa tåla!
FN:s deklaration om mänskliga rättigheter måste alltid ha företräde framför religion eller andra kulturella sedvänjor, i det fall det uppstår någon konflikt mellan dem. Jag upplever att det inte sägs klart och tydligt av våra politiker idag.
Vissa värden måste vara universella, som mänskliga rättigheter och människors lika värde. Jag tycker att politiker i Sverige är alldeles för försiktiga med att slå fast detta, antagligen på grund av rädslan för att stämplas som främlingsfientliga eller kulturimperialistiska.
Mångfald i kulturen är alltid eftersträvansvärd, men får aldrig gå före mänskliga rättigheter.
Det finns ju fantastiskt modiga företrädare för andra kulturer och religioner, som står upp för de mänskliga rättigheterna till fullo. Jag tänker bland annat på Ayaan Hirsi Ali från Somalia, som flytt till Holland. Hon har skrivit boken ”Kräv er rätt!”, om förtrycket av muslimska kvinnor.
Sådana talesmän och taleskvinnor från den muslimska världen borde vi ta bättre vara på i den politiska debatten idag, tycker jag. Hon säger ju klart och tydligt de flesta politiker ägnar sig åt rent flummeri, när de tassar omkring dessa frågor som katten kring het gröt, bara för att de är så rädda för att inte vara politiskt korrekta. Jag upplever att det framförallt är västerländska vänsterliberaler som har den attityden. Jag betraktar mig själv som socialliberal, men på den här punkten är även de svenska liberalerna alltför försiktiga och rädda.
Hirsi Ali menar att det är det värsta man kan göra mot kvinnorna i den muslimska världen, att inte säga ifrån och tala om vad man tycker.
Dessutom tycker jag det är respektlöst mot den arabiska kulturen, att liksom antyda att ”de är ju araber, det går inte att diskutera mänskliga rättigheter med dem”. Jag tycker det är nervärderande mot araberna själva. Givetvis ska vi kunna ha samma dialog med muslimer om mänskliga rättigheter, som med andra människor.
Dessutom är ju väldigt många muslimer inte mer troende än den mest sekulariserade svensk. För dem är det en självklarhet att mänskliga rättigheter ska komma i första hand.
Christer: Ja, det finns ju i muslimska intellektuella kretsar muslimer som är mycket moderna och radikala. Jag talade för en tid sedan med Jan Henningsson som är chef för det svenska institutet i Alexandria i Egypten. Han talar arabiska flytande och undervisar en del på universitetet där. Han berättade för mig att det finn muslimska intellektuella som förespråkar kvinnors totala jämställdhet, homosexuellas fullständiga rättigheter etc., saker som vi normalt inte förknippar med islam. Så uppenbart pågår interna processer inom den muslimska teologin.
Björn: Ja, det är precis det jag menar, detta borde lyftas fram mycket mera i debatten i Sverige. Istället verkar man se på muslimer som om de inte kan tänka modernt överhuvudtaget, vilket givetvis är helt fel. Men dessa muslimska intellektuella kan knappast vara bokstavstroende Koranläsare.
Musikaler och trosfrågor
Christer: Kan du berätta om din egen intellektuella process när det gäller din livssyn? När började du reflektera över dessa saker, tänkte du likadant i din ungdom? Hur växte din nuvarande uppfattning fram?
Jag hade ett kort religiöst svärmeri i min ungdom, när jag läste Bibeln. Jag hade läst Dan Anderssons roman ”David Ramms arv” när jag var femton år ungefär. Boken handlade om en ung man, David, som grubblade mycket över de existentiella och religiösa frågorna. När jag läste den romanen, tyckte jag att jag också skulle vara en grubblare, lite svår så där. Men det var mest en imagefråga tror jag. Sen tog plugget och musiken överhanden i mitt liv, och jag hade inte tid att försöka verka svår och grubblande.
Sen tror jag inte att jag överhuvudtaget funderade över religion, förrän för ca femton år sedan. Jag började då intressera mig för varför religioner fanns överhuvudtaget varför människan uppenbarligen har ett så oerhört stort behov av dem och vad hon gjort i dess namn. Jag började fundera över dessa religiösa berättelser,som började berättas för så oerhört länge sedan. Vilka var berättarna och varför berättade de? Kanske för att skaffa sig makt och inflytande. Det måste ha varit ett fullständigt otroligt bra sätt att skaffa sig detta, om man inte hade soldater och arméer till sitt förfogade.
Christer: Musikalen ”Kristina från Duvemåla” som du skrev tillsammans med Benny Andersson, handlar om Kristina och Karl Oskar båda starkt religiöst troende. Hur var det att arbeta med dessa religiösa karaktärer för dig?
Björn: När jag arbetade med att skriva de texterna så försökte jag att sätta mig totalt in i hur till exempel Kristina faktiskt tänkte. Hon var djupt troende, och tron för henne var det som gav henne hopp och ork att överleva i en mycket hård värld. Jag kunde verkligen förstå varför Kristina och de andra utvandrarna höll fast vid tron till varje pris. De var så enormt utsatta där ute i ödemarken och arbetade så oerhört hårt för att överleva. Men när Kristina förlorar sitt barn så tvivlar även hon. Det skildrar jag i sången ”Du måste finnas” , då Kristina talar direkt till Gud och säger att ”Du måste finnas, utan dig är jag en spillra på ett mörkt och stormigt hav”.
Jag kan verkligen förstå att de behövde sin tro på den tiden, för att ändå ha något slags hopp mitt i all hopplöshet. För den sortens religiositet har jag en djup respekt. Men Karl Oskar trodde nog inte speciellt mycket. Kanske är han den gamle ateisten Mobergs alter ego i det fallet. Och jag tror inte själv.
Christer: Du har varit verksam länge i underhållnings¬branschen, både i Sverige och internationellt. Ibland får man intrycket att denna bransch är extra orienterad åt det nyandliga hållet. Hollywoodstjärnor som är med i Scientologierna eller som Madonna som pysslar med Kabbala etcetera. Är det så, och i så fall varför?
Björn: De som jag träffat i den svenska branschen tycker jag inte är mer flummiga än andra människor. Däremot tror jag att många artister är trendkänsliga och går i en fåra som de tror kan gagna deras karriär. Många av dem som uttrycker politiska åsikter eller svärmar för new Age och nyandlighet, kanske inte riktigt har dessa åsikter innerst inne. Men särskilt markant tycker jag inte att det har varit genom åren, jag har kanske inte träffat rätt typer?
Christer: Man anar din livssyn i den svenska översättningen av musikalen ”Mamma Mia”. Jag tänker på sången ”Thank you for the music” som på svenska heter ”Tack för alla sånger”. Texten tar tydligt avstånd från religion.
Texten går ju så här: ”…tack för alla sånger, ord och toner. Vem behöver religioner? Dom kan vi vara utan, men om musik inte fanns inte någonstans. Alla behöver en sång och en dans!...”. Fanns det en medveten tanke att ta position med den texten i denna fråga?
Björn: Jag tänkte att vi kunde göra som Lennon i ”Imagine” och smyga in ett litet statement. Han skriver ju: ”Imagine there's no countries, It isnt hard to do, Nothing to kill or die for, No religion too” . Den sjungs ju i kyrkor utan att man tänker på att han önskar sig ”en värld utan religioner”.
Jag skrev den svenska versionen av ”Thank you for the music” tillsammans med Niklas Strömstedt och vi var båda beredda på att det skulle väcka reaktioner. Men inte en enda reaktion har jag fått! Inte ett enda upprört brev! Jag är faktiskt förvånad över det. Nu är det ju ändå över 500.000 människor som har sett föreställningen. När jag arbetade med Kristina från Duvemåla så fick jag massor med brev från människor som ville att jag skulle komma och tala i kyrkor, eftersom alla trodde att jag var religiös. Men jag avböjde. Jag tror inte det är så uppskattat att en ”fritänkare” talar i kyrkan! Men jag älskar kyrkor. Jag tycker de är oerhört vackra byggnader och jag tycker om stämningen och lugnet i kyrkor. Men det finns inget religiöst i detta.
Föresten ska jag berätta en rolig episod för dig: När jag och Agneta (Fältskog) skulle gifta oss, så hittade vi ett underbart slott där vi ville ha festen. Vi fastnade för detta slott, och då fanns det en vidhängande kyrka som vi tyckte var vacker, så vi bestämde oss för att ändå gifta oss i kyrkan, mest för traditionens skull. Ingen av oss var religiösa. När jag talade med kyrkoherden första gången så frågade han vad jag sysslade med: Jag svarade ”jag är artist”, men jag talade väl lite otydligt för han såg förskräckt ut och utropade ”Ateist!?”. Han visste inte hur rätt han hade, fast han hade hört fel.
Christer: Många människor tror ju på olika pseudovetenskapliga preparat och behandlingsmetoder, healing etc. Jag kan ibland uppleva ett moraliskt dilemma, när det gäller hur starkt man ska förkasta dessa saker. Om en god vän är obotligt sjuk, och tror på sådana här saker, har man verkligen rätt att ta ifrån dem deras hopp, genom att argumentera mot olika behandlingsmetoder? Samtidigt är det ju djupt omoraliskt av olika kvacksalvare att utnyttja desperata människor.
Björn: Jag vet precis vad du menar. Jag har en god vän vars fru var döende i lungcancer. Han provade alla möjliga alternativa behandlingsformer, trots att han egentligen inte ens själv trodde på dem. Men han menade att han hade absolut ingenting att förlora. Det är en svår moralisk fråga, utan några tydliga svar tycker jag. Det är lättare om någon tror så starkt på en pseudovetenskaplig behandling, så att de väljer den istället för en riktig behandling. Då måste man få säga vad man tycker.
Jag har just läst boken ”Vetenskap och villfarelse” som handlar om pseudovetenskap och andra villfarelser. Det är ju inte klokt vad folk tror på mycket konstiga saker!
Christer: Precis. Därför har det svenska förbundet Humanisterna instiftat ett pris om 100.000 kronor som går till den som kan visa upp någon paranormal förmåga, under vetenskapligt kontrollerade former.
Björn: Det är ju utmärkt! Det borde göras en TV-show av det tycker jag. Som ren konsumentupplysning. Jag förstås inte hur samhället och vetenskapsvärlden kan acceptera så mycket kvacksalveri och lurendrejeri i vårt samhälle. Vi borde ha tydligare lagstiftning på det området. Våra vetenskapsmän som kan de här grejerna borde debattera detta mycket oftare i media. Problemet är väl att media i viss mån lever på sånt här. Horoskop, och TV-program om andevärlden etc. De kanske inte vill att det ska avslöjas.
Christer: Hur ser du på den amerikanska politiska utvecklingen, i ljuset av president Bush tydliga religiositet? Tror du det finns risker för att Sverige också ska bli mer religiöst?
Björn: Ja, det är mycket bekymmersamt. Man skulle ju behöva ha ett Amerika som bundsförvant för att slåss för sekulariseringen! Kampen mot terrorismen försvagas om den uppfattas som en strid mellan islamister och kristna fundamentalister. Men samtidigt tror jag kanske inte att amerikaner är så religiösa som det verkar. När de svarar i olika undersökningar att de tror på gud, undrar jag om det inte mest är slentrian. Kyrkan i Amerika är ju så mycket en social institution också. Vi får hoppas att det blir en demokrat som vinner valet efter Bush. Hillary Clinton kanske?
Jesusmyten
Christer: Vad är din uppfattning om Jesus och den mytologi som finns runt honom? Vad är Jesus för dig?
Björn: Till att börja med tycker jag att historien om Jesus är oerhört fascinerande. Det har fortfarande en sån oerhörd kraft, efter tvåtusen år! Vi vet ju inte ens om han har existerat som historisk gestalt eller inte. Tänk att troende idag fortfarande ser Jesus som en personlig vän som de kan vända sig till när det är svårt på något sätt. Vilken oerhört kraftfull myt det är! Själv ställer jag mig tvekande till om Jesus funnits som människa, även om jag inte tror att det spelar den minsta roll för en troende idag. Många samtida med Jesus finns ju dokumenterade av den tidens historiker, men bara ett eller två omnämnanden finns om en Jesus.
Christer: Du som skriver berättelser och arbetar med dramaturgi, kan du berätta om vad du ser för dramaturgiska kvalitéer i historien om Jesus, som har lett till att den har haft ett sånt starkt genomslag?
Björn: Hela historen om jungfrufödelsen och de tre vise männen, Jesu födelse och senare återkomst till Jerusalem, trots att han visste vad som väntade, är ju berättartekniskt rent genialiskt. För att inte tala om alla mirakel, den grymma korsfästelsen där Jesus själv måste släpa korset till sin egen avrättning. Och sedan uppståndelsen. Alla älskar ju sådana historier. Intåget i Jerusalem måste ha varit som Beatles ankomst till New York, men efter vad jag förstår finns det inte dokumenterat av någon samtida historiker.
Christer: Så det var ett smart drag av Andrew Lloyd Webber och Tim Rice att skriva musikalen ”Jesus Christ Superstar” alltså? Halva jobbet var redan gjort så att säga?
Björn: Ja det var ju en fantastisk succé. Den var ju dessutom lite lagom ”hädisk”. Tim Rice har berättat för mig att de hade problem i Amerika, där många protesterade mot musikalens sätt att porträttera Jesus. Herodes framställs ju som en primadonna, och bilden av Judas gillade man inte heller. Men framförallt fick man inte porträttera Jesus på det sättet.
Christer: Tack för pratstunden!
Björn: Tack!
|
|
| |
|
|
|
|
|
